A formação como crítico literário foi apenas o começo da longa carreira de um dos pensadores mais completos dos nossos dias. Autor de mais de 20 livros, Tzvetan Todorov é conhecido hoje principalmente por seu trabalho como ensaísta, historiador e filósofo. Da Conquista da América ao espírito do Iluminismo, seus textos se tornaram clássicos.
Relacionando os interesses intelectuais com a experiência pessoal, Todorov percorre confortavelmente todo o campo humanístico. De modo geral, o conjunto da sua obra se debruça sobre o tema da alteridade. Como o próprio autor admite: “Minha motivação era ser um búlgaro vivendo na França.” A condição de imigrante despertou sua sensibilidade para o encontro dos ameríndios com os europeus no século XVI. E, nos tempos atuais, sabe identificar a intolerância do totalitarismo, mesmo disfarçada como uma messiânica cruzada pelos direitos humanos “universais”. Tudo isso sem abandonar a paixão pela ficção e os grandes escritores. Afinal, é a Literatura que nos faz humanos.
Em São Paulo, durante uma palestra no projeto Fronteiras do Pensamento, Todorov falou sobre sua carreira e as questões latentes da nossa contemporaneidade. No lugar das respostas de quem crê cegamente no progresso, nas páginas a seguir, o leitor encontra as inquietações de uma das vozes mais lúcidas e profundas de um mundo em crise. Talvez por não saber identificar, como ele diz, “o que ainda não está em crise”.
Revista de História – O que o levou a trabalhar com uma variedade tão grande de temas?
Tzvetan Todorov – Nem acho que sejam tão variados assim. Meu horizonte de interesses é muito largo, mas em contrapartida não posso estudar tudo. Não sou um especialista sobre Brasil, por exemplo. Embora tenha vindo diversas vezes, nunca tive a chance de me aprofundar verdadeiramente. Na América, acabei por estudar o México, os maias e outros povos da América Central. Mas não conheço bem Brasil, Peru, Argentina. É necessário fazer escolhas.
RH – E que critérios usa para isso?
TT – Bom, não é fácil, mas sempre senti a necessidade de falar do que diz respeito à minha experiência pessoal. Eu não gostaria, no entanto, de escrever minha autobiografia, ou algo do gênero, mas sim fazer o trabalho de historiador com uma motivação pessoal forte. Percebi muito cedo que, no domínio das ciências humanas, era importante, essencial, uma relação entre o objeto de trabalho e o sujeito que o faz. Escolher os temas arbitrariamente, porque o acaso assim quer, põe em xeque a consistência do trabalho, que corre o risco de se tornar apenas uma reprodução daquilo que já existe.
RH – Qual foi o seu primeiro interesse?
TT – O primeiro tema com o qual fui confrontado foi o da alteridade cultural. Obviamente, minha motivação era ser um búlgaro vivendo na França. Isso causava uma dupla exterioridade, uma dupla diferença. A primeira, linguística, já que cresci em contato com a língua búlgara, que faz parte das línguas eslavas. A grande literatura próxima a mim era a Literatura Russa. É verdade que eu me interessava pelas tradições literárias inglesa, francesa e alemã, mas não tinha conhecimento profundo sobre elas. Portanto, eu era um estrangeiro de outra cultura. A segunda era uma diferença política: os regimes na Bulgária e na França não tinham nada a ver. O primeiro era um regime comunista muito severo na época, anos 1950 e 1960, enquanto, na França, era uma democracia liberal, o contrário de uma ditadura. Então, eu tinha a motivação, mas me faltava a matéria, o objeto.
RH – E o encontrou na Conquista da América?
TT – Sim, porque não achava interessante escrever sobre um búlgaro em Paris. Foi nessa época que, por acaso, fui convidado para lecionar um ou dois meses no México a respeito de questões relativas à crítica literária. Estar no México me impressionou bastante, sobretudo o contato com a forte cultura local e nacional. Fiquei encantado por um livro que contava relatos do encontro entre europeus e indígenas, e bastante interessado pela natureza desse encontro. Não pelo fato em si, pois foi extremamente violento. Mas, confesso, fui arrebatado pela história e me senti muito motivado a falar sobre o encontro de culturas, no caso o encontro das culturas europeia e indígena no século XV-XVI no Golfo do México. Eu aprendi espanhol, li muitos relatos dos conquistadores, de monges franciscanos e dominicanos que contavam a respeito do que haviam testemunhado. Também tive acesso aos preciosos relatos dos indígenas, redigidos tanto na língua deles quanto em espanhol. Diante disso, escrevi esse livro [A Conquista da América, 1982] sobre a relação entre populações que até então se ignoravam. Percebi uma série de coisas que mostram ter sido esse contato muito mais complexo do que imaginava.
RH – Quais?
TT - Percebi que Hernan Cortez não era apenas um peão, mas um sujeito dotado de estratégias de como se infiltrar no outro. Surpreendeu-me a atitude de um universalismo moral, encarnado por Bartolomeu de las Casas, religioso que tentou tratar o espírito de ambos os lados da mesma maneira. Outros testemunhos procuravam preservar as diferenças, reforçar não o que havia de universal, mas o que cada cultura tinha de específico. Bernardino de Sahagún e Diego Duran deixaram documentos de grande riqueza e originalidade. Mitos e lendas se misturam ali, e tudo isso produz um material realmente magnífico. Enfim, escrevi esse livro pensando em minha experiência na França, na condição de estrangeiro imigrado, mas também como um ensaio para reconstituir esse encontro. Minha maneira de escrever a história é sempre dessa natureza: o que me interessa é o caráter exemplar de um movimento, o evento. Poder refletir sobre o presente a partir desses episódios do passado; tirar lições do passado para viver melhor.
RH – Como a Literatura ajuda a entender a História?
TT – Quando se pergunta o porquê da Literatura, só resta responder: porque somos seres humanos. A Literatura é uma necessidade humana, vem da própria existência. Somos animais que consomem voluntariamente grande quantidade de relatos e poesias. Todas as populações do globo, de todas as épocas, contam suas histórias e cantam seus poemas. Somos obrigados, por exemplo, a nos recontar histórias para saber sempre o que fizemos, por isso constituímos essa quantidade enorme de impressões. Vivemos o dia a dia, escutamos tudo o que nos acontece, observamos tudo o que está à nossa volta, e o que resta disso é sempre uma história. Eu encontrei um amigo, tomamos café, falávamos disso ou daquilo etc. Essa é a função narrativa, mas ela se encontra condensada, sublimada e magnificada na Literatura. A ficção conta melhor nossas próprias experiências. As palavras me permitem expressar meus sentimentos, mas também enxergam a pluralidade humana. A Literatura é a forma pela qual percebemos que os seres humanos não vivem cada um no seu mundo, mas numa pluralidade infinita. Apesar dos muitos interesses que tenho, ela continua especial.
RH – A opção pela multidisciplinaridade é uma tendência?
TT – Não saberia dizer se é uma tendência. Eu não tenho exatamente uma carreira acadêmica. Não trabalho muito na universidade, mas em um centro de pesquisa [Centro de Pesquisa de Artes e Linguagens, da Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais de Paris] onde cada um decide por si mesmo a orientação temática do seu trabalho. Lá, ninguém me obrigou a me adaptar a um modelo dado; fui guiado por meus interesses. Sei que não é assim sempre, nem em todas as profissões. Na universidade, por exemplo, o professor é obrigado a repetir seu curso porque não tem tempo de preparar um novo. E a divisão das diferentes disciplinas humanísticas, das ciências humanas e sociais, é um tanto artificial, feita ao acaso. Às vezes, um bom professor de uma cadeira de História Econômica se destaca, e a instituição cria a disciplina História Econômica, o que é um pouco arbitrário. Eu não ensinei muito, quase nada, na universidade. Tive a possibilidade de sempre fazer algo diferente dos meus trabalhos anteriores. Mas, é claro, há aqueles que estudam a mesma coisa a vida toda.
RH – Como é a vida acadêmica na França?
TT – Hoje, a vida acadêmica considerada ideal, pelo menos na França, é aquela em que um intelectual escolhe um autor e com ele passa um longo tempo pesquisando, até que, por fim, escreve sua grande tese, confirmando sua especialidade. Esses intelectuais sabem absolutamente tudo sobre seu escritor, o que já escreveram a seu respeito, sua biografia, suas amantes, seus professores, discípulos, tudo sem exceção. Não surpreende que a grande maioria dos professores de Literatura publique um só livro, que é justamente sua tese, além de alguns pequenos artigos em torno do mesmo escritor.
RH –Qual é a sua opinião a respeito?
TT – Penso que essa é uma concepção muito escolástica. Por mais que escrevam a vida toda sobre alguém, nada disso substitui a experiência da leitura direta. Os estudos literários podem nos ajudar a compreender melhor os escritores, podem desempenhar um útil papel auxiliar, até porque há textos que são realmente difíceis. Um bom comentador e suas reflexões auxiliam muito, uma vez que facilitam o acesso a esse livro, mas nunca substituem o escritor e sua própria prosa.
RH – Há uma valorização excessiva da teoria?
TT – Isso está em evidência. Aliás, uma evidência obrigatória para a qual procurei chamar a atenção. A importância da Literatura não é o método ou teoria com a qual a estudamos, mas é a própria Literatura. Porque ela fala de nós mesmos, da condição humana, da nossa sociedade. Ela nos permite compreender melhor o mundo. Quando lemos um livro, está lá o que é mais importante. Quando eu leio a Flor do Mal,de Baudelaire, a importância não é a metáfora nem as figuras retóricas, e sim o motivo pelo qual continuamos a ler esse poema. É a imagem que nos dá do mundo e de nós mesmos. A Literatura nos ajuda a viver por um enriquecimento de nosso mundo interior.
RH – Foi essa reflexão que o motivou a escrever Literatura em perigo [Difel, 2009]?
TT – Escrevi esse livro, um pouco polêmico, para mostrar que esse tipo de estudo não é mau em si mesmo, mas que se torna sufocante se é a única coisa que fazemos. Podemos estudar a imagem em um poema com a intenção de compreendê-lo melhor, e não pelo prazer de fazer um inventário de suas imagens e de suas figuras retóricas.
RH – Se a Literatura é tão reveladora por si só, por que se aventurar por ouras áreas?
TT – A Literatura é suficientemente rica, séria e interessante para ocupar toda a sua vida. Mas, quando eu comecei, fui privado da possibilidade de tratar de outros temas por conta da minha educação na Bulgária e da forte restrição dos temas que podíamos abordar. Senti-me inclinado, depois, a falar um pouco do mundo que nos rodeia. Tornei-me alguém que pretende incluir a Literatura numa mescla mais vasta, que contém a Filosofia, a Política, a Sociologia, em diferentes tipos de discursos da sociedade, como a Pintura, que é também algo que me interessa muito. Mas nunca abandonei a Literatura. Continuo me servindo dos escritores e me referindo a eles.
RH – O senhor identifica a emergência de um messianismo contemporâneo. Qual a importância desse fenômeno?
TT – O mundo todo, da América do Sul ao Vietnã, se manteve politicamente organizado em torno, até o fim, do conflito da Guerra Fria [Período que se estendeu do final da Segunda Guerra Mundial, em 1945, ao fim da União Soviética, em 1991, marcado pela oposição e pela tensão militar entre os blocos capitalista, liderado pelos Estados Unidos, e socialista, liderado pela União Soviética]. Quando isso terminou, quando deixamos de estar presos à divisão do mundo em dois polos, entramos em nova fase com diferentes características. Uma delas diz respeito às relações internacionais: é a invenção de uma guerra dita humanitária, justificada por um objetivo nobre e generoso. Em geral, esse objetivo consiste em defender os direitos humanos, ajudar as vítimas de violências etc. Mas isso é feito por meio de intervenções militares, o que acaba por produzir muito mais vítimas do que a causa que se pretendia combater. Esse tipo de guerra, a meu ver, é uma das grandes características do nosso tempo. E hoje não há apenas a guerra civil de um lado e as guerras humanitárias do outro. Há muitas outras guerras. No lugar das guerras de conquista ou mesmo ideológicas, há, por exemplo, a guerra punitiva, como a Al Qaeda atacando os Estados Unidos, e, claro, sua resposta imediata, que ainda permanece em curso. Essa é uma guerra tipicamente justificada por nobres razões, o que eu chamo de messianismo.
RH – Qual é a diferença desse messianismo daqueles produzidos nos séculos XVIII e XIX?
TT – A ideia de messianismo carrega um processo levado a cabo pelo Iluminismo e pela Revolução Francesa, mas hoje tem um caráter bastante diferente. Não podemos dizer que nossas guerras se assemelham às guerras coloniais, por exemplo: não se trata de submeter ou integrar um país e sua população ao seu território. Mudaram os ideais, mudaram os meios técnicos, que evoluem muito. Hoje, as guerras também influenciam a condução dos negócios. Mesmo a ideia de direitos humanos daquele período é completamente diferente da nossa. Antes, eles diziam respeito à emancipação do indivíduo.
Relacionando os interesses intelectuais com a experiência pessoal, Todorov percorre confortavelmente todo o campo humanístico. De modo geral, o conjunto da sua obra se debruça sobre o tema da alteridade. Como o próprio autor admite: “Minha motivação era ser um búlgaro vivendo na França.” A condição de imigrante despertou sua sensibilidade para o encontro dos ameríndios com os europeus no século XVI. E, nos tempos atuais, sabe identificar a intolerância do totalitarismo, mesmo disfarçada como uma messiânica cruzada pelos direitos humanos “universais”. Tudo isso sem abandonar a paixão pela ficção e os grandes escritores. Afinal, é a Literatura que nos faz humanos.
Em São Paulo, durante uma palestra no projeto Fronteiras do Pensamento, Todorov falou sobre sua carreira e as questões latentes da nossa contemporaneidade. No lugar das respostas de quem crê cegamente no progresso, nas páginas a seguir, o leitor encontra as inquietações de uma das vozes mais lúcidas e profundas de um mundo em crise. Talvez por não saber identificar, como ele diz, “o que ainda não está em crise”.
Revista de História – O que o levou a trabalhar com uma variedade tão grande de temas?
Tzvetan Todorov – Nem acho que sejam tão variados assim. Meu horizonte de interesses é muito largo, mas em contrapartida não posso estudar tudo. Não sou um especialista sobre Brasil, por exemplo. Embora tenha vindo diversas vezes, nunca tive a chance de me aprofundar verdadeiramente. Na América, acabei por estudar o México, os maias e outros povos da América Central. Mas não conheço bem Brasil, Peru, Argentina. É necessário fazer escolhas.
RH – E que critérios usa para isso?
TT – Bom, não é fácil, mas sempre senti a necessidade de falar do que diz respeito à minha experiência pessoal. Eu não gostaria, no entanto, de escrever minha autobiografia, ou algo do gênero, mas sim fazer o trabalho de historiador com uma motivação pessoal forte. Percebi muito cedo que, no domínio das ciências humanas, era importante, essencial, uma relação entre o objeto de trabalho e o sujeito que o faz. Escolher os temas arbitrariamente, porque o acaso assim quer, põe em xeque a consistência do trabalho, que corre o risco de se tornar apenas uma reprodução daquilo que já existe.
RH – Qual foi o seu primeiro interesse?
TT – O primeiro tema com o qual fui confrontado foi o da alteridade cultural. Obviamente, minha motivação era ser um búlgaro vivendo na França. Isso causava uma dupla exterioridade, uma dupla diferença. A primeira, linguística, já que cresci em contato com a língua búlgara, que faz parte das línguas eslavas. A grande literatura próxima a mim era a Literatura Russa. É verdade que eu me interessava pelas tradições literárias inglesa, francesa e alemã, mas não tinha conhecimento profundo sobre elas. Portanto, eu era um estrangeiro de outra cultura. A segunda era uma diferença política: os regimes na Bulgária e na França não tinham nada a ver. O primeiro era um regime comunista muito severo na época, anos 1950 e 1960, enquanto, na França, era uma democracia liberal, o contrário de uma ditadura. Então, eu tinha a motivação, mas me faltava a matéria, o objeto.
RH – E o encontrou na Conquista da América?
TT – Sim, porque não achava interessante escrever sobre um búlgaro em Paris. Foi nessa época que, por acaso, fui convidado para lecionar um ou dois meses no México a respeito de questões relativas à crítica literária. Estar no México me impressionou bastante, sobretudo o contato com a forte cultura local e nacional. Fiquei encantado por um livro que contava relatos do encontro entre europeus e indígenas, e bastante interessado pela natureza desse encontro. Não pelo fato em si, pois foi extremamente violento. Mas, confesso, fui arrebatado pela história e me senti muito motivado a falar sobre o encontro de culturas, no caso o encontro das culturas europeia e indígena no século XV-XVI no Golfo do México. Eu aprendi espanhol, li muitos relatos dos conquistadores, de monges franciscanos e dominicanos que contavam a respeito do que haviam testemunhado. Também tive acesso aos preciosos relatos dos indígenas, redigidos tanto na língua deles quanto em espanhol. Diante disso, escrevi esse livro [A Conquista da América, 1982] sobre a relação entre populações que até então se ignoravam. Percebi uma série de coisas que mostram ter sido esse contato muito mais complexo do que imaginava.
RH – Quais?
TT - Percebi que Hernan Cortez não era apenas um peão, mas um sujeito dotado de estratégias de como se infiltrar no outro. Surpreendeu-me a atitude de um universalismo moral, encarnado por Bartolomeu de las Casas, religioso que tentou tratar o espírito de ambos os lados da mesma maneira. Outros testemunhos procuravam preservar as diferenças, reforçar não o que havia de universal, mas o que cada cultura tinha de específico. Bernardino de Sahagún e Diego Duran deixaram documentos de grande riqueza e originalidade. Mitos e lendas se misturam ali, e tudo isso produz um material realmente magnífico. Enfim, escrevi esse livro pensando em minha experiência na França, na condição de estrangeiro imigrado, mas também como um ensaio para reconstituir esse encontro. Minha maneira de escrever a história é sempre dessa natureza: o que me interessa é o caráter exemplar de um movimento, o evento. Poder refletir sobre o presente a partir desses episódios do passado; tirar lições do passado para viver melhor.
RH – Como a Literatura ajuda a entender a História?
TT – Quando se pergunta o porquê da Literatura, só resta responder: porque somos seres humanos. A Literatura é uma necessidade humana, vem da própria existência. Somos animais que consomem voluntariamente grande quantidade de relatos e poesias. Todas as populações do globo, de todas as épocas, contam suas histórias e cantam seus poemas. Somos obrigados, por exemplo, a nos recontar histórias para saber sempre o que fizemos, por isso constituímos essa quantidade enorme de impressões. Vivemos o dia a dia, escutamos tudo o que nos acontece, observamos tudo o que está à nossa volta, e o que resta disso é sempre uma história. Eu encontrei um amigo, tomamos café, falávamos disso ou daquilo etc. Essa é a função narrativa, mas ela se encontra condensada, sublimada e magnificada na Literatura. A ficção conta melhor nossas próprias experiências. As palavras me permitem expressar meus sentimentos, mas também enxergam a pluralidade humana. A Literatura é a forma pela qual percebemos que os seres humanos não vivem cada um no seu mundo, mas numa pluralidade infinita. Apesar dos muitos interesses que tenho, ela continua especial.
RH – A opção pela multidisciplinaridade é uma tendência?
TT – Não saberia dizer se é uma tendência. Eu não tenho exatamente uma carreira acadêmica. Não trabalho muito na universidade, mas em um centro de pesquisa [Centro de Pesquisa de Artes e Linguagens, da Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais de Paris] onde cada um decide por si mesmo a orientação temática do seu trabalho. Lá, ninguém me obrigou a me adaptar a um modelo dado; fui guiado por meus interesses. Sei que não é assim sempre, nem em todas as profissões. Na universidade, por exemplo, o professor é obrigado a repetir seu curso porque não tem tempo de preparar um novo. E a divisão das diferentes disciplinas humanísticas, das ciências humanas e sociais, é um tanto artificial, feita ao acaso. Às vezes, um bom professor de uma cadeira de História Econômica se destaca, e a instituição cria a disciplina História Econômica, o que é um pouco arbitrário. Eu não ensinei muito, quase nada, na universidade. Tive a possibilidade de sempre fazer algo diferente dos meus trabalhos anteriores. Mas, é claro, há aqueles que estudam a mesma coisa a vida toda.
RH – Como é a vida acadêmica na França?
TT – Hoje, a vida acadêmica considerada ideal, pelo menos na França, é aquela em que um intelectual escolhe um autor e com ele passa um longo tempo pesquisando, até que, por fim, escreve sua grande tese, confirmando sua especialidade. Esses intelectuais sabem absolutamente tudo sobre seu escritor, o que já escreveram a seu respeito, sua biografia, suas amantes, seus professores, discípulos, tudo sem exceção. Não surpreende que a grande maioria dos professores de Literatura publique um só livro, que é justamente sua tese, além de alguns pequenos artigos em torno do mesmo escritor.
RH –Qual é a sua opinião a respeito?
TT – Penso que essa é uma concepção muito escolástica. Por mais que escrevam a vida toda sobre alguém, nada disso substitui a experiência da leitura direta. Os estudos literários podem nos ajudar a compreender melhor os escritores, podem desempenhar um útil papel auxiliar, até porque há textos que são realmente difíceis. Um bom comentador e suas reflexões auxiliam muito, uma vez que facilitam o acesso a esse livro, mas nunca substituem o escritor e sua própria prosa.
RH – Há uma valorização excessiva da teoria?
TT – Isso está em evidência. Aliás, uma evidência obrigatória para a qual procurei chamar a atenção. A importância da Literatura não é o método ou teoria com a qual a estudamos, mas é a própria Literatura. Porque ela fala de nós mesmos, da condição humana, da nossa sociedade. Ela nos permite compreender melhor o mundo. Quando lemos um livro, está lá o que é mais importante. Quando eu leio a Flor do Mal,de Baudelaire, a importância não é a metáfora nem as figuras retóricas, e sim o motivo pelo qual continuamos a ler esse poema. É a imagem que nos dá do mundo e de nós mesmos. A Literatura nos ajuda a viver por um enriquecimento de nosso mundo interior.
RH – Foi essa reflexão que o motivou a escrever Literatura em perigo [Difel, 2009]?
TT – Escrevi esse livro, um pouco polêmico, para mostrar que esse tipo de estudo não é mau em si mesmo, mas que se torna sufocante se é a única coisa que fazemos. Podemos estudar a imagem em um poema com a intenção de compreendê-lo melhor, e não pelo prazer de fazer um inventário de suas imagens e de suas figuras retóricas.
RH – Se a Literatura é tão reveladora por si só, por que se aventurar por ouras áreas?
TT – A Literatura é suficientemente rica, séria e interessante para ocupar toda a sua vida. Mas, quando eu comecei, fui privado da possibilidade de tratar de outros temas por conta da minha educação na Bulgária e da forte restrição dos temas que podíamos abordar. Senti-me inclinado, depois, a falar um pouco do mundo que nos rodeia. Tornei-me alguém que pretende incluir a Literatura numa mescla mais vasta, que contém a Filosofia, a Política, a Sociologia, em diferentes tipos de discursos da sociedade, como a Pintura, que é também algo que me interessa muito. Mas nunca abandonei a Literatura. Continuo me servindo dos escritores e me referindo a eles.
RH – O senhor identifica a emergência de um messianismo contemporâneo. Qual a importância desse fenômeno?
TT – O mundo todo, da América do Sul ao Vietnã, se manteve politicamente organizado em torno, até o fim, do conflito da Guerra Fria [Período que se estendeu do final da Segunda Guerra Mundial, em 1945, ao fim da União Soviética, em 1991, marcado pela oposição e pela tensão militar entre os blocos capitalista, liderado pelos Estados Unidos, e socialista, liderado pela União Soviética]. Quando isso terminou, quando deixamos de estar presos à divisão do mundo em dois polos, entramos em nova fase com diferentes características. Uma delas diz respeito às relações internacionais: é a invenção de uma guerra dita humanitária, justificada por um objetivo nobre e generoso. Em geral, esse objetivo consiste em defender os direitos humanos, ajudar as vítimas de violências etc. Mas isso é feito por meio de intervenções militares, o que acaba por produzir muito mais vítimas do que a causa que se pretendia combater. Esse tipo de guerra, a meu ver, é uma das grandes características do nosso tempo. E hoje não há apenas a guerra civil de um lado e as guerras humanitárias do outro. Há muitas outras guerras. No lugar das guerras de conquista ou mesmo ideológicas, há, por exemplo, a guerra punitiva, como a Al Qaeda atacando os Estados Unidos, e, claro, sua resposta imediata, que ainda permanece em curso. Essa é uma guerra tipicamente justificada por nobres razões, o que eu chamo de messianismo.
RH – Qual é a diferença desse messianismo daqueles produzidos nos séculos XVIII e XIX?
TT – A ideia de messianismo carrega um processo levado a cabo pelo Iluminismo e pela Revolução Francesa, mas hoje tem um caráter bastante diferente. Não podemos dizer que nossas guerras se assemelham às guerras coloniais, por exemplo: não se trata de submeter ou integrar um país e sua população ao seu território. Mudaram os ideais, mudaram os meios técnicos, que evoluem muito. Hoje, as guerras também influenciam a condução dos negócios. Mesmo a ideia de direitos humanos daquele período é completamente diferente da nossa. Antes, eles diziam respeito à emancipação do indivíduo.
RH – E hoje?
TT – Enquanto princípio universal, os direitos humanos defendem algumas coisas importantes, como a liberdade do indivíduo, a igualdade perante a lei, a dignidade da pessoa humana, enfim, elementos que podem ser reivindicados por todos. No entanto, o que acontece nos nossos dias é a utilização dessa ideologia como justificativa para uma política agressiva. Podem dizer que em tal país acontecem violações dos direitos humanos, e, portanto, temos o direito de intervir e corrigir. Mas está claro que não podemos impor esses direitos. Isso não nos deve impedir evidentemente de socorrer prisões injustas e torturas, mas é necessário lidar com essas categorias com precaução, sem a ousadia de pensar que nós somos proprietários e juízes desses direitos, e cabe a nós então o papel de agir sobre os outros povos “selvagens”. Somos filhos do Iluminismo, mas nossa relação com algumas de suas ideias é muito diferente. Os direitos humanos não só foram construídos numa época específica, como correspondem a um tipo específico de sociedade ocidental. Há outras sociedades que não reservam um lugar especial ao indivíduo, mas à coletividade, ao grupo. Neste sentido, os direitos humanos não são verdadeiramente universais.
RH – É o fim da crença no progresso?
TT – Sim, mas acho que não nos livraremos dela com facilidade. Mesmo se não acreditarmos mais na teoria do progresso, há, na própria ideia de humanidade, a convicção de que sempre devemos melhorar nossa condição. Houve o momento em que a crença em movimentos políticos, como o comunismo, era muito forte. Certamente uma tentativa de melhorar as condições da massa pobre sofrida. Mais tarde se deram conta de que o remédio era pior que a doença, o resultado não era melhor que o motivo com o qual se revoltaram. Mas está sempre ligado à ideia do progresso, de melhorar o mundo.
RH – E qual seria o “remédio” de hoje?
TT – Em nossos dias, essa crença do progresso está muito ligada à Tecnologia. Ora, é um produto novo, um computador, um telefone, mais tarde também a Biologia, pois queremos filhos lindos, inteligentes, geniais se possível. É a obrigação de procurar o melhor, mesmo se na Filosofia e na teoria política não compartilhamos mais do mesmo otimismo dos iluministas, que acreditavam que o futuro sempre seria algo melhor que o presente. A ciência traz melhorias para a nossa vida. Entretanto, há o risco também. O átomo, por exemplo, pode significar a energia que acende a luz das casas, mas também riscos inimagináveis e grandes catástrofes como Chernobil [Acidente na Usina Nuclear Vladimir Lenin, localizada na cidade de Chernobyl, na Ucrânica, parte da União Soviética, em 1986. A explosão de um dos reatores provocou uma das maiores tragédias da história da energia nuclear, contaminando grandes áreas de toda a Europa Central].
A clonagem talvez seja necessária para produzir órgãos humanos para aqueles que sofrem de certa doença, mas também podemos imaginar a produção de uma subespécie humana, robôs ou até zumbis. Tudo isso é incerto. O sociólogo alemão Ulrich Beck desenvolveu a ideia de que, durante o século XIX, a ciência era uma fonte de esperança. Depois da segunda metade do século XX, se tornou fonte de desespero, quer dizer, de risco e inquietude. Ficou muito difícil ser otimista.
RH – O Humanismo está em crise?
TT – Não tenho certeza. O Humanismo é uma concepção ideal e moral que não sei ao certo se está em crise. Ao menos, não sozinha. Tenho a impressão de que nós achamos que o Humanismo não é muito forte, que é frágil. Ele certamente recebe muitas agressões. Mas talvez não esteja em crise se nós não encontrarmos nada para colocar no seu lugar. Talvez por não sabermos, hoje em dia, o que ainda não está em crise.
TT – Enquanto princípio universal, os direitos humanos defendem algumas coisas importantes, como a liberdade do indivíduo, a igualdade perante a lei, a dignidade da pessoa humana, enfim, elementos que podem ser reivindicados por todos. No entanto, o que acontece nos nossos dias é a utilização dessa ideologia como justificativa para uma política agressiva. Podem dizer que em tal país acontecem violações dos direitos humanos, e, portanto, temos o direito de intervir e corrigir. Mas está claro que não podemos impor esses direitos. Isso não nos deve impedir evidentemente de socorrer prisões injustas e torturas, mas é necessário lidar com essas categorias com precaução, sem a ousadia de pensar que nós somos proprietários e juízes desses direitos, e cabe a nós então o papel de agir sobre os outros povos “selvagens”. Somos filhos do Iluminismo, mas nossa relação com algumas de suas ideias é muito diferente. Os direitos humanos não só foram construídos numa época específica, como correspondem a um tipo específico de sociedade ocidental. Há outras sociedades que não reservam um lugar especial ao indivíduo, mas à coletividade, ao grupo. Neste sentido, os direitos humanos não são verdadeiramente universais.
RH – É o fim da crença no progresso?
TT – Sim, mas acho que não nos livraremos dela com facilidade. Mesmo se não acreditarmos mais na teoria do progresso, há, na própria ideia de humanidade, a convicção de que sempre devemos melhorar nossa condição. Houve o momento em que a crença em movimentos políticos, como o comunismo, era muito forte. Certamente uma tentativa de melhorar as condições da massa pobre sofrida. Mais tarde se deram conta de que o remédio era pior que a doença, o resultado não era melhor que o motivo com o qual se revoltaram. Mas está sempre ligado à ideia do progresso, de melhorar o mundo.
RH – E qual seria o “remédio” de hoje?
TT – Em nossos dias, essa crença do progresso está muito ligada à Tecnologia. Ora, é um produto novo, um computador, um telefone, mais tarde também a Biologia, pois queremos filhos lindos, inteligentes, geniais se possível. É a obrigação de procurar o melhor, mesmo se na Filosofia e na teoria política não compartilhamos mais do mesmo otimismo dos iluministas, que acreditavam que o futuro sempre seria algo melhor que o presente. A ciência traz melhorias para a nossa vida. Entretanto, há o risco também. O átomo, por exemplo, pode significar a energia que acende a luz das casas, mas também riscos inimagináveis e grandes catástrofes como Chernobil [Acidente na Usina Nuclear Vladimir Lenin, localizada na cidade de Chernobyl, na Ucrânica, parte da União Soviética, em 1986. A explosão de um dos reatores provocou uma das maiores tragédias da história da energia nuclear, contaminando grandes áreas de toda a Europa Central].
A clonagem talvez seja necessária para produzir órgãos humanos para aqueles que sofrem de certa doença, mas também podemos imaginar a produção de uma subespécie humana, robôs ou até zumbis. Tudo isso é incerto. O sociólogo alemão Ulrich Beck desenvolveu a ideia de que, durante o século XIX, a ciência era uma fonte de esperança. Depois da segunda metade do século XX, se tornou fonte de desespero, quer dizer, de risco e inquietude. Ficou muito difícil ser otimista.
RH – O Humanismo está em crise?
TT – Não tenho certeza. O Humanismo é uma concepção ideal e moral que não sei ao certo se está em crise. Ao menos, não sozinha. Tenho a impressão de que nós achamos que o Humanismo não é muito forte, que é frágil. Ele certamente recebe muitas agressões. Mas talvez não esteja em crise se nós não encontrarmos nada para colocar no seu lugar. Talvez por não sabermos, hoje em dia, o que ainda não está em crise.
Fonte: Revista de História
